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14/01/2018 5:00 AM CST | Actualizado 16/01/2018 11:43 PM CST

Marta Lamas: "Yo también creo que importunar es parte de la libertad"

La investigadora señala que #MeToo tiene razón en una serie de cosas pero las francesas la tienen en otras.

Cuartoscuro

Feministas francesas publicaron un manifiesto en el que discrepan del movimiento #MeToo. Lo acusan de haber desencadenado una campaña de acusaciones públicas contra quienes no tienen la oportunidad de contestar o de defenderse. Quienes, además, dicen, han sido puestos "al mismo nivel que los delincuentes sexuales".

"Defendemos la libertad de importunar, indispensable para la libertad sexual", escribieron. Entre las firmantes se encuentra la actriz Catherine Deneuve.

El documento hizo eco a nivel mundial. Frases como "Defendemos la libertad de importunar, indispensable a la libertad sexual" abrieron el debate: ¿Las francesas están aprobando el acoso?

Invitamos a nueve mujeres mexicanas a compartir sus opiniones. Esta es la de la doctora Marta Lamas.

¿Qué opinas del manifiesto firmado por la actriz Catherine Deneuve?

Hace una crítica necesaria y correcta, pero el momento y la forma en que lo sacaron es un tanto desafortunada. Pareciera, y de hecho lo es, una reacción al #YoTambién, que tiene sus asegunes, pero que es un movimiento muy importante.

Me parece que hay un contexto de por qué las francesas sacan el manifiesto, que tiene que ver con una corriente puritana que se ha estado manifestado de muchas maneras. También tiene que ver con una única forma de abordar el abuso sexual, que muchas veces solo le da el crédito a la víctima, sin siquiera escuchar el otro lado y sin llevar a cabo un debido proceso.

Me gusta lo que dicen. Me parece que el contexto requería una explicación más amplia y creo que se quedan cortas al no entrar al fondo del problema del #YoTambién: Que en muchísimos espacios laborales le condicionen a las mujeres la entrada a un trabajo solo si se acuestan con el tipo, o si toleran una serie de manoseos o de salidas, y cosas por el estilo.

Como todo en la vida, no es perfecto. No logra incluir una crítica necesaria a una realidad laboral muy dura que las mujeres viven en muchos espacios.

¿Era posible hacer una crítica más específica?

(Lamas advierte que hasta el momento de la entrevista no había leído el manifiesto completo).

Parecería que empiezan diciendo que están contra la violación y que la violación no es un delito, que la galantería no es un delito pero que es necesaria para una vida sexual donde el deseo se mueva de una manera más libre.

En la nota que leí no hablan del problema laboral pero sí de que ha habido muchos casos en donde a los hombres se les acusa de acoso, digamos, sin pruebas.

Comparto esa preocupación con las francesas.

¿Y los contextos? También tienen que ver...

Hay desde hace tiempo una batalla cultural entre Francia y Estados Unidos, sobre todo con las feministas, en torno a temas que tienen que ver con sexualidad, como el comercio sexual, en el que presentan posturas distintas. En Estados Unidos está prohibido el comercio sexual, excepto en Nevada, y en Francia no, en Francia hay toda una tradición con el comercio sexual.

La respuesta de las francesas también es una reacción cultural respecto a la batalla que hace rato se viene dando contra el puritanismo.

Lo que las francesas señalan del puritanismo es cierto. Ha habido un avance de las iglesias con respecto al tema de la sexualidad. Hay grupos religiosos, que apoyaron la llegada de Trump y, que, desde Reagan y Bush, han estado tratando de impedir que haya un ejercicio más libre de la sexualidad. Esa es una larga historia en Estados Unidos.

En México la hemos vivido de refilón. Acá los grupos puritanos religiosos están avanzando claramente en las alianzas que han hecho los partidos de derecha e izquierda, en los evangélicos que ya tienen un partido.

Me pareció muy sano que aparecieran estas mujeres (intelectuales, escritoras, muchas de ellas definidas como feministas), y que dijeran 'Oigan, aguas, sí hay un tema de mucho puritanismo'.

¿Qué sobre la victimización de las mujeres?

Una cosa es la injusticia en las relaciones laborales y sociales donde las mujeres deben tolerar un intercambio forzado, y otra es cuando tú conoces las reglas del juego y le entras.

Vivimos en el patriarcado y tú sabes que "para conseguir determinado trabajo" tienes que "dar algo a cambio". Que las mujeres acepten ese intercambio es otra cosa. Hay mujeres que dicen 'no entro a ese trabajo, si ese es el precio', y hay otras que dicen 'sí entro a ese trabajo, si ese es el precio'. ¿Eso es acoso o es aceptar las reglas del juego de una situación jodida de poder pero que también trae ventajas?

Es decir, si hay dos personas que están compitiendo por un puesto y una le entra y otra no, ¿quién pierde más? Pues la que no le entró. Ella no puede decir que hubo acoso. Ella no entró a un trato jodido, pero perdió. Y en ese sentido pierden muchos hombres.

Por ejemplo, si hay una vacante de sociólogo para apoyar a un diputado, y se presenta una socióloga guapa que anda con minifalda y un sociólogo, el diputado va a preferir a la socióloga, aunque no se acueste con ella, simplemente como presencia. El hombre pierde.

Hay un tema laboral ahí que me preocupa y del que casi no se habla.

Precisamente lo que leí del manifiesto tenía que ver más con el tema de mujeres que primero aceptan ese trato jodido y luego se quejan y denuncian, sin reconocer que también hubo una ganancia en ese proceso.

Yo he venido diciendo desde hace tiempo que tenemos que fijar claramente las conductas. Definir qué es un acoso y qué no lo es. La definición que tiene la Unión Europea es muy interesante porque implica una conducta repetida. Para poner una denuncia de acoso se requieren seis meses de una conducta sistemática en la que te están molestando, hostigando, acosando.

Esa es una situación muy distinta a la del #YoTambién de Hollywood, en donde sí se quejan pero muchas de ellas quizá hicieron sus carreras a partir de eso. Lo que yo vi en el manifiesto de las francesas era una especie de enojo, de decir: '¿Qué es esto de la delación después de que tú ya aceptaste las reglas del juego?'.

Hay que cambiar las reglas del juego, hay que denunciarlas. Justo lo que me gustaba del #YoTambién era la intención de cambiar las reglas del juego. Pero tampoco son blancas palomas las actrices de Hollywood que van a cambiarlas. Es decir, sin duda la pasaron mal y sin duda sufrieron, pero también aprovecharon esas reglas del juego.

El manifiesto reconoce el problema: las relaciones desiguales de poder que hay en el patriarcado. Que cobran una forma muy específica en el mundo del trabajo, y una forma muy especial en el mundo de las artistas, que es muy distinto al de las obreras, de las empleadas del hogar, de las campesinas, de las secretarias, de las empleadas.

Creo que el enojo que ha suscitado el manifiesto de las francesas vino de que no se entiende el sentido de la denuncia que están haciendo. Por un lado al puritanismo y por otro a una actitud de crítica a actrices que de todas maneras hicieron sus carrera con eso. Entonces, tú aceptas unas reglas jodidas, te aprovechas, haces tu carrera y luego dices: 'híjole, soy una pobre víctima'. El tema del victimismo despertó la reacción de ellas.

Mucho del victimismo de las mujeres no me gusta. También creo que hay hombres víctimas, mujeres victimarias. El tema es muy complicado y habría que tratarlo con muchísimo más cuidado.

A mí me parece una reacción valiente y sana pero compleja. Debes tener muchos elementos para saber de qué están hablando. En qué debate se están metiendo, es un debate contra el puritanismo y el victimismo de muchas mujeres.

Traerlo a México puede ser confuso...

Yo creo que la publicación del manifiesto requiere que de verdad discutamos sobre el cambio civilizatorio entre hombres y mujeres. Las mujeres como grupo social se movieron de lugar a mitad del siglo XX, con el tema del ingreso al trabajo y la anticoncepción. Ha habido un cambio, salieron de las casas, dejaron de tener muchos hijos, empezaron a trabajar y le movieron el piso a los hombres. La libertad sexual movió cosas muy padres pero también movió cosas muy jodidas.

En este cambio civilizatorio, la segunda ola del movimiento feminista, en los años 70 y 80, habló de la violencia sexual. La gente sabía que el marido le pegaba a la mujer, pero era parte del paquete de estar casada; los sacerdotes le decían a las mujeres: 'Es tu cruz, aguanta'. Y entonces hubo un estallido de decir 'no vamos a aguantar el maltrato ni la violencia'.

Pero ya han pasado 30 años de eso y todavía no se ha analizado el tema de la violencia estructural económica, de la violencia estructural laboral. O de que los hombres también viven una violencia brutal. Y el discurso se ha quedado en "somos víctimas de la violencia de género". Eso no ayuda ni a ver qué está pasando ni a entender la reacción de las francesas.

En principio digo, bienvenido el debate. El manifiesto hace precisiones, sí, y eso es un debate. Alguien explicita una postura como la del #YoTambién, y otras le responden y en eso se va construyendo un diálogo y un debate, y claro que se marcan las diferencias.

Lástima que se está interpretando como en contra del #YoTambién. Es interesante cómo se ha contrapuesto el discurso, sobre todo después del discurso de Oprah.

Lo escuché y me pareció espectacular. El tema central es el de la raza. Es el de decir: 'yo era una niñita negra sentada, viendo la televisión y le dan el premio al actor Sidney Poitier, y a mí me abrió al mundo de que los negros también eran personas capaces de recibir un premio, y soy la primera mujer negra que recibe este premio'. Entonces ahí no hay un tema victimista, sino de la trayectoria de Oprah, de salir de la pobreza y ganar a partir de su inteligencia, y a pesar de ser negra. Y eso no está en el discurso de las francesas, ni creo que estén en contra de eso.

Oprah no habla de abuso sino de sus méritos, de su esfuerzo y su talento, no es una mujer que salga a decir 'a mí también me dijeron, y me acosaron y esto y lo otro'.

Fue desafortunado el timing del manifiesto.

Y el tema del acoso...

Aquí en México tuvimos el caso de Tamara de Anda, ella se enojó de que le gritaran guapa. Yo puedo entender que no te guste que te digan guapa, se me hace raro pero lo puedo entender, pero de ahí a ejercer una acción penal, habla de esta confusión sobre la definición del acoso. El acoso debe ser una conducta repetida.

Hay que empezar a aclarar que hay muchas conductas indeseadas de los hombres hacia las mujeres, pero que se dan en una cultura en donde los códigos indican que si te dicen guapa no es acoso sino un piropo. Yo sé que hay muchas mujeres que han criticado el sentido que tienen los piropos, y que no les gusta verse como objetos sexuales ni que las traten así. Está muy bien que protesten. Me parece que hay que cambiar esas reglas, pero no metiendo a alguien a la cárcel ni abusando de una situación de clase social.

Tratar de reflexionar y precisar a qué nos referimos cuando hablamos de acoso es un tema muy de vanguardia. Cuando hablamos de acoso no sólo cuenta lo que tú sientes sino también la cultura. Tenemos que entender que los hombres han sido socializados con ciertos valores e ideas.

Obviamente hay muchas mujeres a las que no les gusta que les digan cosas en las calles, y los hombres van a tener que seguir aprendiendo a no decirlas por la mala.

Es muy importante seguir reflexionando e interviniendo en esta confrontación entre la protesta laboral del #YoTambién, la protesta crítica contra el puritanismo, y las cosas que se han salido de las formas tradicionales de expresión del deseo y la libido para irnos aclarando qué queremos.

¿Es posible realizar un cambio?

No con denuncias penales pero sí denunciando. Las sociedades cambian muy lento. Imagínate que apenas se va a cumplir un siglo de que las mujeres tuvieron acceso a controlar la fecundidad con anticonceptivos.

Creo que el debate público es muy importante. En México tenemos pocos espacios públicos. No hay tv pública ni radio publica. No veo que los candidatos ni los partidos estén tomando este tema. Se limita a la protesta de las mujeres en sus espacios pequeños.

Hay que entender que vivimos en el patriarcado y en el capitalismo, donde hay reglas del juego jodidas, desiguales y espantosas, que no puedes cambiar de un día para otro, y menos a chingadazos.

Creo que el cambio viene de otra manera, con intervenciones públicas como el #YoTambién y el manifiesto de las francesas y la marcha de la primavera que dieron las feministas jóvenes el año pasado en Ciudad de México, la marcha violeta del 24 de abril. Con cosas masivas que le muestran a la sociedad que queremos otro tipo de relaciones entre hombres y mujeres.

Con debates en las universidades, en algunos programas de televisión. Pero es muy lento.

El manifiesto señala que "mientras la violación es un delito, la seducción insistente o torpe no es un delito"; y que "la galantería no una agresión machista", ¿crees que se están confundiendo o manipulando o desvirtuando los conceptos "seducción" y "galantería"?

No creo que se estén manipulado. Creo que lo que no se está incluyendo es el tema del acoso. Como que en una punta está la violación y en la otra la galantería, pero en medio hay otro tipo de prácticas y ellas no están hablando de esas prácticas. Ellas están atacando el hecho de que un cuate medio te quiere ligar y para llegarte te toca algo y tú lo mires mal. Sí puede ser una galantería mal planteada. Lo que no hacen las francesas es precisar qué piensan del acoso y es porque ellas están en otra discusión. Pero no es que haya una distorsión deliberada. Sí son dos cosas distintas la violación y una galantería por muy burda o mal llevada que sea. El problema es que ellas no entran a discutir el tema del acoso en tanto acoso. Por eso es injusto querer contraponer los dos discursos y hacer que uno elija entre una cosa y otra.

#MeToo tiene razón en una serie de cosas y las francesas la tienen en otras y el panorama es complejo y es una pena que la prensa quiera contraponer los dos discursos sin ver que son complementarios.

El manifiesto también explica que "la libertad de importunar es indispensable para la libertad sexual", ¿no es esta supuesta "libertad de importunar"; más bien acoso?

No. Yo también creo que importunar es parte de la libertad.

Hay un libro que se llama Abuso sexual y vestimenta sexy, cómo disfrutar del erotismo sin reproducir la lógica de la dominación masculina,de Duncan Kennedy, editado por Siglo XXI, en el que se hace un argumento muy interesante: "Que haya acoso nos jode a todos porque nos impide ser más libres sexualmente, vivir nuestras fantasías".

En el tema de importunar, que un tipo se acerque y a lo mejor tú estás platicando con una amiga y no se te antoja ligar y viene y es insistente, sí, es una hueva, pero eso tiene que ver con la libertad, que también tiene requisitos que no siempre te gustan, pero mientras no haya verdaderamente violencia o un acoso sostenido no es acoso.

Vas por la calle y te quieren ligar y no te gusta, pues te sigues de largo. Tampoco es que seamos florecitas del campo y que cualquier cosa nos marchite.

¿Nos estamos volviendo muy extremistas?

¿Quienes? Creo que aquí ha habido una variedad de respuestas. Hay gente a la que le gustó, hay gente a la que no le gustó, hay gente que no se enteró. ¿Nos estamos volviendo, quienes? ¿Las jóvenes feministas o las viejas feministas? También hay una diferencia generacional. La manera en que las chicas jóvenes reaccionan es muy distinta a la que reaccionas a mi edad, ves las cosas de otra manera.

Lo que sí creo es que nos estamos volviendo muy reactivas sin tener todos los elementos para debatir con profundidad. Las sociedades actuales se van mucho por noticias, claro, la lógica de la prensa es vender y tiene que llamar la atención, y siempre agarran lo más amarillista y lo más confrontativo. Aún no he visto a nadie que intente hacer un análisis que le de un lugar justo a las dos posiciones y planteando que son complementarias, que no son excluyentes, que puedes coincidir con las franceses y con las norteamericanas sin que eso te lleve a una contradicción.

Abordan problemáticas distintas, pero vinculadas que sí tienen que ver.

Cómo se encuentran las opiniones de las diferentes generaciones de feministas

Yo lo hago en mis clases, discuto con ellas en las conferencias, en los debates públicos. Lo que sí percibo es que están muy enojadas, y tienen razón, y no tienen los privilegios que yo tengo; a veces sí hay una actitud de rechazo y de enojo, y ellas tienen que construirse sus espacios. Las viejas estamos abiertas a la interlocución y al diálogo, pero ellas tienen que quererlo. Es decir, de nada sirve que yo quiera debatir si ellas creen que soy heredera del patriarcado, y que soy androcéntrica porque defiendo a los hombres, no es que los defienda en bloque pero sí creo que si estamos pensando en un mundo de justicia y de menos desigualdad no podemos pensar sólo en las mujeres. También tenemos qué pensar en hasta dónde son víctimas y viven violencia.

Yo espero que este tipo de debates más que llevar a los dos grupos generacionales a posiciones cerradas, les de curiosidad de saber qué piensa la otra.

La carta firmada por cien francesas, actrices, psicólogas e intelectuales asegura que una campaña como #MeToo conlleva riesgos puritanos, y que más que lejos de ayudar a las mujeres a ser autónomas, puede servir a los intereses de los extremistas religiosos, ¿crees que la manera en que se ha gestado el movimiento #MeToo da pie a un nuevo "semáforo feminista", que además de exhibir el acoso, limita las expresiones naturales entre los seres Humanos?

Sí. Creo que tiene una causa real pero también creo que sobre ella se van a montar muchas cosas y responde al discurso victimista y al tema puritano. Hasta donde me acuerdo el debate se soltó por lo de Kevin Spacey, resulta que él invita a un muchacho y le insinúa que por qué no se queda a dormir, el chavo dice que no y se va. Y a partir de ahí años hay un linchamiento contra el actor. Y uno dice, a ver, espérame ¿expresar que tienes ganas de acostarte con él, es acoso? El actor no lo manoseó, no lo obligó a nada, lo dejó ir tranquilamente ¿Eso es acoso?

Eso tiene que ver con el tema puritano, y eso es lo que critican las francesas. ¿Qué pasa si alguien te dice que quiere coger contigo?, ¿te ofendes muchísimo y sientes que qué horror?, ¿que te están acosando?

Si rastreamos muchas de las cosas que hacen surgir a este movimiento vas a encontrar por qué las francesas responden de esa manera.